成佩（以下简称成）：郜社长，2002年4月9日，中国出版集团正式揭牌成立了，您认为这对我国新闻出版业未来发展格局有何重要意义？

　　郜宗远（以下简称郜）：首先，这标志中国出版业走向一个新的阶段，出版社彻底跟政府脱钩，这是最关键的。建国以后，在计划经济的时期，出版社是国家宣传机构的一个组成部分。很多选题、很多指标，都受政府的直接管理，不能放手操作。中国出版集团就体现了中国进入WTO之后跟国际市场从形式上、从组织机构上彻底拉近了。这是国家下的一个很大的决心。由于WTO谈判的十年中，中国的广播、出版、新闻等的观念同西方世界的某些观念不太一样，因此国家及时做出了相应的调整，成立了中国出版集团。在出版业中，首先是发行放开了。允许国外一些大的出版商在发行方面进入国内竞争，给予他们一部分市场。

　　成：这部分市场对国内出版业构成多大的威胁？

　　郜：这就得看将来竞争的结果了，我们不能放松。从经济实力上看，虽然我们中国出版集团的总资产是50多个亿，年创收入是20多个亿，总职工有5000多人，在中国来说是相当庞大的企业。但是，与外国大型的出版业比，还有一定的差距，这种差距主要表现在产值输出量、和经济效益上。

　　成：至今，我国出版界已组建了六家出版集团和四家发行集团，这对我国出版业形成集团化的规模优势和提高集约化经营水平，增强与国际出版集团的竞争有很好的前景，但在实际运作过程中也存在不少问题。您认为最为严峻的问题有哪些？

　　郜：最为严峻的问题还是体制问题。现在体制虽然变了，但我认为，当前这种体制对出版和发行还是有一些限制。这种体制和这些限制对事业单位、企业管理的公平竞争产生了一些不公，起跑线不是一个。尤其像我们这种老出版社，担负的人很多，平均一个编辑要养两个或多个退休的职工。而且，我们非第一线的职工也非常多，他们的级别也很高，这样我们相对的负担也就很重。而且，我个人作为出版社的领导者，责任很大，权力很小，说是法人，但有很多事情做不了决定，受到了很多的限制。出版事业和工厂、企业、金融、保险等其他行业不一样，有它的特点和重要性，要想改革还有很多的事情要做。出版集团的成立是走了第一步。但今后的管理、今后的模式、今后的责任应该怎么做，还需要实践和时间的检验。

　　成：目前，国际出版集团采取了哪些措施来渗透中国的出版市场？它们对中国出版业最大的冲击和威胁是什么？

　　郜：首先，中国是一个正在改革开放的发展中国家，在改革开放的过程中需要引进先进的技术；其次，中国是一个拥有13亿人口的大国，人要长知识，要学习，都需要看书。出版商也好，企业家也好，都看准了中国这个市场。尤其进入WTO之后，给我们带来了好处，也带来了制约。但这种好处，这种制约都是相互的，比如前一段时间的大蒜问题、钢铁问题、版权问题等等。他们为什么看好中国的市场？这是因为中国市场的潜力太大。在20世纪90年代，国外很多出版商就瞄准了中国的市场。贝塔斯曼在1997年、1998年就开始进入上海了，当时，国家新闻出版署有明文规定——拒绝它。但是，拒绝不了它，它用多种多样的形式，比如成立读书之友会之类进行渗透。现在，只在上海就发展了100多万会员，这就说明至少有100多万人在关注贝塔斯曼的活动，在看它的书。然后在没有政治争议的前提下，它把好的选题卖给你，进行版权贸易，最明显的例子是《哈利·波特》。这样，国际出版集团很快就侵入了中国的市场。

　　成：现在有一些成功的出版社都在争先引进国外版权，他们是否在当前的出版市场上领先了？

　　郜：我觉得这是一个非常危险的做法。为什么危险？因为我们现在只有引进，没有输出。现在很多出版社都以引进国外版权为荣，但是，贸易是相互的。我们只进口别人的东西，我们的东西出不去，我们开发的产品，人家不要，这是很危险的。为什么我们的东西出不去，为什么这个现象存在，我们为什么不能很好地反思呢？东方文化和西方文化有差异。为什么我们只能被动地接受西方？当然外国来的东西再多，也不能完全占领中国的市场，所以我们出版社现在还能生存、我们出版社还有利润、我们出版社现在看来过得还不错。

　　成：20世纪80年代末、90年代初国有企业受到外国的冲击相当严重，但是经过了一段阵痛后，慢慢地吸收了国外管理、经营等先进的模式和经验，到现在出现了海尔、长虹等成功企业。是不是出版业也需要这么一个过程呢？

　　郜：出版业需要走相当长的一段路程，才能和世界接轨。我觉得，中国的出版业现在还没有完全摆脱计划经济的制约。虽然现在出版业竞争得很厉害，发展得也很快，但这种快假得很。这种假，体现在选题的重复、资源的浪费上。表现为两个方面：一是盲目出版。改革开放以来，中国有一种一窝蜂的风气——什么赚钱就干什么，这种风气现在还非常严重。有了一个好的选题，一个出版社出了，其他的出版社都要出，造成一个选题几十个版本，结果市场堵塞，图书压库，资金占用无法流通。现在，各个出版社都有大量的库存，这就是只看生产，不看市场，不看销路的后果。二是自费出版。有些人为了评职称，有些人为了抬高画价，或各种各样不同的目的，找来企业赞助，自己花一大笔钱来出一本自己的所谓作品集，用来抬高自己的身价，然后反过来向社会索取，使得学术虚假、学术腐败泛滥成灾。而这种书没有经过市场，都是自己消化，这令我很担忧，这种繁荣到底能持续多长时间？

　　成：人美社、荣宝斋50年来都是以弘扬中国文化、传播先进文化为己任。那么，您认为，到目前为止，这两者做得够不够 ？

　　郜：我们一直在向这个方向努力，但还有很大的差距。这个差距主要有两个方面的影响：

　　一是现在出版社多了，出版对象有了选择的余地，出版社之间的竞争力度增大了；二是出版杂乱，不求学术严谨、不求学术的权威性，没有艺术的标准性，这也可以说是一种出版腐败，它所形成的出版风气不好。

　　成：您认为在市场的冲击下，还能保持一定学术品格的出版社有哪些？

　　郜：还是一些老出版社，如上海人美，这些年他们很难，但还是顶着压力，完成了《中国美术分类全集——中国陶瓷全集》（15卷）的编撰工作。有些新生的出版社只认得抓钱，当然，没有经济实力，怎么也不行。真正下工夫的有，但多数都比较短视，这是我国出版业的一个大问题。

　　成：国外出版集团对国内出版业的冲击，是不是主要还是由国内出版业目光短视、出版无序造成的？

　　郜：我在报上看到，深圳的一家彩电企业就是因为相互跳价，成本收不回来，去年一年亏损七个亿。出版业也一样，国外的出版集团一旦打进来，就不好办了。但我们也有很多的读者不会盲目接受外来的文化，这也是我们国内出版社能够安身立命的依赖。
成：中国美术出版总社目前正处于改革的关健时刻，中国出版集团的成立会对它有何影响？

　　郜：它们两个并不矛盾。现在中国美术出版总社在进行改革，中国出版集团的成立只会推动我们的改革，把不符合市场规律的东西改掉，对我们有好处。

　　成：作为专业美术出版社，中国美术出版总社的人员结构长期都是以专业美术院校毕业生为主，今后针对目前出版业的发展态势，在人才结构的调整和人才价值观念的定位方面有什么变化？

　　郜：我们原先培养的编辑叫案头编辑，而现在的编辑同原来的编辑在本质上将有很大的变化。现在的编辑要了解市场，以前的编辑不了解市场；以前的编辑都是学者型的编辑，现在的编辑是学者兼经营型。我们的发展趋势是“大美术”，更广泛地说是“大艺术”，这种“美术”和“艺术”不仅限于绘画、理论和技法，我们应该把美术深入到平常百姓家，深入到人们的生活中去。美术说它窄，它很窄；说它宽，它很宽。它包括人们的衣、食、住、行。这种“大美术”观点对我们今后的美术出版有很大的好处，而这种好处对我们今后社会效益和经济效益的双丰收有很大的作用。现代的人们需要文化、需要艺术，我所说的这个艺术是狭义的艺术，像写字、画画、欣赏等等。而现在人们需要更多的是装饰、居住、衣着，甚至食品的艺术。作为一个美术出版社、一个艺术出版社，应该把眼光放开一些。中国有几千年的深厚文化，我们现在发掘的还不够。而且，有很多外国人不了解、不知道中国的文化到底是什么样的。随着中国的改革开放，我们中国的文化也在不断地走向世界。在这种前提下，我们既要引进外来文化，又要推广民族文化。

　　成：中国美术出版总社在改革以后，主要的经营和出版思路是否沿着这两条线？

　　郜：对。另外在人才上，我们既要培养专家型的编辑，也要培养经营型的编辑。我们还要扩大我们的发行队伍，提高发行人员的基本素质，给他们以灵活的政策和宽松的环境，使他们比较自由地发挥他们的长处。这样，应该能够同国外出版集团竞争一下了。
成：您能不能描绘一下改革成功后，这一国内最大的美术出版社的最理想的运作局面和状态是什么样的？

　　郜：首先它是中国文化的一个窗口，其次它能吸引大量的人才，我们本身的人才也在不断地成长，在推动我们文化发展的事业上找到用武之地。

　　成：最后，问一个个人化问题，您认为在几十年的出版生涯中，让您感触最深的是什么？

　　郜：我1978年进入出版界。1978年之前，我干了十几年教育事业，可以说，我的大半生都用在出版事业上。值得我骄傲的是，我所走过的三个出版单位在国家都是很有名的。1978年改革开放初期，我进入了中国大百科全书出版社，在大百科全书出版社中我接触了很多的大学者，如王力、钱学森、钱伟长、丁玲、巴金等大科学家、大文豪，这些人对我的影响很大。在大百科全书的14年中，我由一个普通的编辑做到编辑组的组长，做到美术编辑部的副主任、主任，一步一步地干了上来。我不会钻营，就是踏踏实实地实干。我相信实干出真理、实干出人才、实干出真知。1992年我突然接到通知，叫我到荣宝斋当总经理，这是一个突然的转变。我是解放后第四任荣宝斋总经理，第一任侯穇同志任职35年，第二任呆了6年，第三任呆了2年，我呆了十几年。这十几年我接触了很多的画家，包括叶浅予、朱屺赡、关山月、黄胄等大师，这些大师的人品治学非常值得我学习。1997年我到了人民美术出版社，这也是组织上的突然决定。我最引以自豪的就是我脚踏实地干，没有跑过官，没有要过官，一切都是领导的安排。我认为，一个人想得到的他不一定能得到，他没想过得到的或不想要的，却可能是自己的。我认为这不是命运，这是机遇。从荣宝斋到人美社这10年，对我艺术上的成长非常重要。在大百科全书的时候，主要是以编辑社会科学图书为主。到荣宝斋之后，主要接触的就是国画了，更加专业。

　　成：那您现在主要是画国画吧？油画很少画了？

　　郜：油画也画一点。我的油画很少在国内展出，当然荣宝斋也挂一点中国画。我隔一年在国外办一次画展，在韩国已经展览了三次、在日本有两次、丹麦有一次，效果都不错，外国人喜欢。油画、国画我都画，也算是个杂家。

　　成：那您现在最准确的定位是画家，还是出版家？

　　郜：可以说是画家吧，但我只是一个出版工作者，虽然我在这个岗位上干了 20多年，这也不能说就是出版家吧？具体是什么，还是由后人来评说吧。

　　（文章来源：《美术之友》2002年4期）